Wahlanalyse zur Bundestagswahl 2021

Max, denk dran, du hast den Sender gewechselt, ja? Du bist jetzt nicht bei den Privaten, sondern bei den Öffentlich-Rechtlichen. Klar, klar. Was war dann noch mal der Unterschied? Sein Alter. Die Ansprache, Max. Heißt das, ich soll sie jetzt siezen, Frau Redakteurin? Nein, aber dein Studiogast. Sulemalaykum. Suleiman, Suleiman. Dein Gesprächspartner heißt Suleiman. Alles klar. Max, mach's einfach wie immer. Vom Prompte ablesen. Einfach. Mach ich. Also den Einstieg mach ich frei. Das wirkt lockerer. Vorspann ab. Herzlich willkommen zur Anstalt Speziell. Mit einer Nachwahl vor Sondierungs... Sondasendung. Sondasendung. Herzlich willkommen zur Sendung.

Wir beobachten die Regierungsbildung, insbesondere die Sondierung mit einem besonderen Gast. Er wird durch einen unverstellten Blick von außen hoffentlich unsere Perspektive bestätigen. Bereichern. Oh Gott, nicht bestätigen. Ich begrüße an meiner Seite aus Afghanistan... Suleiman Masoumi. Sie sprechen Ihren Namen, also Deutsch sehr gut. Herr... Masoumi. Gut. Sie sind geboren in Kabul. Die Regierungsbildung dort war ja ähnlich spannend wie hier bei uns. Naja, spannend war vor allen Dingen, ob man es noch rechtzeitig rausschafft, bevor die neue Regierung gebildet wird. Spannend? Ja, aber das gehört ja zum Glück nicht hierher. So wie viele der afghanischen Ortskräfte, nicht wahr?

Ja, Sie haben es ja geschafft. Waren Sie denn sehr aufgeregt bei den Wahlen? Nee, das waren ja meine siebten. Sieben Parlamentswahlen in Kabul? Nein, in Köln. Ich dachte, der ist eine Ortskraft. Ja, aus Köln. Ist nur in Kabul geboren. Ach, und der soll mir was über Afghanistan erzählen, oder wie? Ihr wartet ab. Parlamentswahlen, das ist das Stichwort. Wie war meine Kollegin Maike Kühl? Hat sie die neuesten Zahlen vom politischen Nanometer? Maike? Ja, Max, ich habe Zahlen zur Wählerwanderung. Die CDU hat Stimmen nach allen Seiten verloren, vor allem auch an die große Gruppe der Verstorbenen. Was macht den Tod für viele Menschen so viel attraktiver als die CDU? Die Inhalte.

Vielleicht haben einige wegen der Pandemiepolitik von Armin Laschet die Seite gewechselt. Ach, und hast du auch eine neue Sonntagsfrage? Ja, Max, wir haben die Bürgerinnen gefragt, was würden sie am nächsten Sonntag wählen, wenn sie gewusst hätten, was sie am vorletzten Sonntag zusammengewählt haben? Oh, da waren viele mit ihrer Wahlentscheidung offenbar sehr unzufrieden. Ja, wir konstatieren seit Jahren eine starke Distanzierung beim Wähler von seinen eigenen Überzeugungen. Beispiel Vermögenssteuer. 72 Prozent der Wählerinnen sind für eine Vermögensteuer, sogar die Mehrheit der CDU-Wählerinnen. Aber nur 45 Prozent wählen Parteien, die für eine Vermögensteuer sind, also im Wahlkampf.

Und nur 4,9 Prozent wählen Parteien, die auch nach der Wahl an der Vermögensteuer festhalten. Also ein Rückgang der eigenen Überzeugungen in der Wahlkabine von 67 Prozentpunkten. Also eine Protestwahl des Souveräns gegen sich selbst. Die Bürger nutzen die Bundestagswahl, um sich selbst eins auszuwischen in der Wahlkabine. Das ist ja eine ganz neue Form der Autoaggression. Spannend, ja. Und das zieht sich durch alle Bevölkerungsschichten? Nein, Max, im Villenviertel Köln-Hahnwald kommen die Gegner innen der Vermögensteuer auf fast 81,7 Prozent. Bei den Millionären scheint das Klassenbewusstsein also noch intakt. Und bei den Arbeiterinnen? Eher nicht.

Auf jeden Fall stimmt die Hälfte von ihnen ebenfalls für FDP, CDU und AfD. Interessant. Hören Sie zu diesem Phänomen nun einen Kommentar unserer Redakteurin Uta Kibernik. Linksrutsch. Die Auflösung der NATO. Enteignung. Und jetzt das. Ein erstarkendes Zentrum, ein dumpes weiter so, kurz gesagt, ein Mitte-Rutsch. Mit dieser Wahl hat der Wähler jedwede Glaubwürdigkeit verspielt. Er ist der große Verlierer dieser Wahl. Nicht verwunderlich, wenn mehr und mehr PolitikerInnen sich von ihm abwenden. Die Wählerverdrossenheit immer weiter zunimmt. So hat der Souverän keine Zukunft.

Er muss jetzt Verantwortung übernehmen, sich personell neu aufstellen, neue Kraft in der Opposition sammeln, vielleicht auch über einen Rücktritt nachdenken. Denn dieses Ergebnis hat er allein sich selbst zuzuschreiben. Eine Fehleranalyse ist überflüssig. Der Wähler hat es einfach verkackt. Das war eine... War das eine... Was für eine Meinung von Uta Kibernik und zwar nur von Uta Kibernik. Aber ich finde das auch. Eine große Mehrheit der Bürger ist nicht nur gegen dich selbst, sondern auch schon sehr lange gegen den Afghanistan-Einsatz. Ja, aber die große Mehrheit im Bundestag war immer dafür. Und in Afghanistan wurde gar niemand gefragt. Es geht in der Politik eben um Kompromisse.

Der Bürger will den Einsatz nicht und die Politiker machen ihn trotzdem. Wo ist denn da der Kompromiss? Indem man nicht drüber redet. Nicht wahr? Das ist eben eine repräsentative Demokratie. Politik ist was für Profis. Die BürgerInnen werden richtigerweise von Sachfragen ferngehalten. Aber in Berlin gab es doch gerade einen Volksentscheid zu einer Sachfrage. Enteignung der Wohnungskonzerne ja oder nein? Ich meine, zum Glück hat man ja gleichzeitig eine Gegnerin der Enteignung zur Bürgermeisterin gemacht. Die will den Volksentscheid übrigens respektieren. Was so viel heißt wie höflich ignorieren. Die Demokratie ist also vor direkter Einmischung zwischen dem Bürger geschützt.

Ja, und das ist auch gut so. Weil direkte Demokratie den Rechten nützt, sagt auch Robert Habeck. Deswegen haben die Grünen die Forderung nach Volksentscheiden auch aus dem Programm rausgenommen. Mir wäre allerdings neu, dass die AfD durch einen Volksentscheid ins Parlament gekommen wäre. Von welchem Volk ist hier eigentlich die Rede? Ich kann Ihnen jedenfalls genau sagen, wer nicht dazu gehört. Jede vierte volljährige BerlinerInnen darf zum Beispiel nicht mitwählen bei Volksentscheiden oder bei Bundestagswahlen. Ja gut, Berlin ist ja nicht Deutschland. Bundesweit ist es jeder siebte Erwachsene.

Zehn Millionen, die hier leben und Steuern zahlen, aber nicht wählen dürfen, weil sie keinen Pass haben. Dann ist das hier eher so ein vordemokratisches Ständewahlrecht? Also das mag vielleicht ja bei Ihnen gelten in Köln. Ständewahlrecht trifft es ganz gut. 14 Prozent überwiegend ärmeren Menschen ohne Pass wird in diesem Land das Wahlrecht vorenthalten. Wer damit nicht zufrieden ist, kann die Petition unterstützen. Nicht ohne uns 14 Prozent. Das klingt wie das Sondierungsmotto der Grünen. Gibt es denn schon neue Infos von den Vor-Sonder-Sondierungen, den Verhandlungen? Gibt es etwas Neues? Nein, wir haben Olaf Scholz. Herr Scholz, wie laufen die Sondierungen?

Sie haben ja nicht allzu viele Optionen außer der Ampel. Nun zunächst möchte ich festhalten, dass wir als Wahlseger alle Möglichkeiten haben und stehen alle Türen offen. Wir können eine Ampel-Koalition bilden. Wir können aber auch versuchen, miteinander mit den Liberalen und den Grünen eine Koalition bilden. Also eine Ampel. Das ist richtig oder eben Jamaika. Da wären Sie doch gar nicht dabei. Das ist auch richtig. Aber wir bekommen Angebote von allen Seiten. Bei der GroKo wärst du aber nicht Kanzler-Armin. Nach Rot-Rot-Grün wäre ja die GroKo die Koalition mit den größten Schnittmengen. Inhalte sind wichtig, aber ich glaube, das hatten wir jetzt lange genug.

Die Leute können das irgendwann nicht mehr sehen. Also keine GroKo. Und mit wem haben Sie da gerade verhandelt? An Details kann ich mich nicht erinnern. Dann lassen Sie uns über Inhalte sprechen. Dazu kann ich nichts sagen. Schon allein deshalb, weil ich mich nicht erinnern kann. Herr Scholz, Sie kommen doch hier nicht aus einem Untersuchungsausschuss, sondern von Sondierungen. Gut, dass Sie mich daran erinnern. Die Anliegen sind doch sehr ähnlich. Sie planen also wieder einen Steuerbetrug? Erst Cum-Ex, dann Wirecard, jetzt also FDP? Nun, wir verhandeln auch mit den Liberalen.

Aber ich möchte an dieser Stelle ganz deutlich darauf hinweisen, es ist rein rechtlich noch kein Steuerbetrug, wenn Christian Lindner Finanzminister wird. Es könnte also wieder zum Einsatz von Brechmitteln kommen, wie damals in Hamburg. Nun, da bleibt uns vermutlich keine andere Wahl. Und Sie können sicher sein, dass mich selbst das am meisten ankotzt. Programmatisch gibt es natürlich wenig Überschneidungen. Dann geben Sie also zu, dass es ein Fehler war, sich ein Wahlprogramm gegeben zu haben? Ich bin ja nicht für mein Programm gewählt worden, sondern aus Protest gegen meine Mitbewerber. Ein Protestkanzler, gut. Aber jetzt müssen Sie ja womöglich regieren.

Deshalb sind wir zunächst mal sehr, sehr froh, dass Rot-Rot-Grün keine Mehrheit hat, sonst bestünde die Gefahr, dass wir unser Steuerprogramm umsetzen müssen. Aber ist das nicht sehr inkonsequent? Wenn der Wähler wirklich konsequent wäre, hätte er uns ja nicht gewählt. Das ist doch respektlos gegenüber den WählerInnen. Das mag sein, aber ich kann schließlich niemand respektieren, der mich wählt. Aber Sie haben doch Respekt versprochen. An Details kann ich mich nicht erinnern. Danke, Herr Scholz. Soweit die Sondierung von Olaf Scholz. Tja, Sulaiman, das ist die Demokratie, um die Sie uns benahden. Stimmt. Die Wähler wählen nicht, was sie wollen.

Die Parteien machen nicht, wofür sie gewählt wurden und nutzen dazu Partner, mit denen sie das nicht durchsetzen können. Das war ziemlich exakt auch die Strategie des Westens für das Nation-Building in Afghanistan, oder? Wir haben versucht, Ihnen die Demokratie zu bringen. Nach Köln? Sie wissen, was ich meine. Und ich meine, es ging nicht um Demokratie. Ach, woher wollen Sie das denn wissen? Ich denke, Sie sind aus Köln. Naja, weil das US-Präsident Biden selbst gesagt hat. Es ging darum, Terroristen zu jagen. Ja, der Demokratie-Export war nur ein Werbeslogan, damit die Deutschen mitmarschieren nach Afghanistan. Aber es gab erstmals wieder freie Wahlen.

Und keine Wahl ohne massive Wahlfälschung. Naja, bei den Taliban gab es gar nichts, was man hätte fälschen können. Die Verfassung, die wir mitgebracht hatten, garantierte ja schließlich auch Rechte, wie zum Beispiel Pressefreiheit. Und verbot die Publikation von nicht Islam-konformen Inhalten. Es gab Zensur und Zeitungsschließungen, wenn die Mullahs das wollten. Warum weiß der was, von dem ich keine Ahnung habe? Weiß nicht, vielleicht, weil du keine Ahnung hast. Versteht. Wir haben Afghanistan von den verbrecherischen Taliban befreit. Also zumindest vorübergehend. Nein, wir haben verbrecherische Taliban von verbrecherischen Warlords stürzen lassen. Warlords?

Für unsere Zuschauerinnen, das sind... Er sagt es dir gleich. Kriegsverbrecher, Milizenführer haben erst die Sowjets vertrieben und dann das Land dem Bürgerkrieg komplett verwüstet. Gut, aber nach dem Sturz der Taliban gab es eine demokratische Regierung und die Krieger gingen heim. Nein, wir gingen in die Regierung. So wie Mohamed Fahim, Abdulrasheed Dostum und Karim Harili. Toll ausgesprochen, Meike. Die waren nicht nur Vizepräsidenten, sondern allesamt auch Kriegsverbrecher. Ja, eine echte Doppelbelastung. Gut, aber die waren immer noch besser als die Taliban. Naja, der hier, Dostum, ließ dem Bürgerkrieg tausende Kriegsgefangene in Containern verdursten und massakrieren.

Ja gut, der Dostum, das war sicherlich nur ein scharfer Schwarzschaf. Das war eher eine ganze Herde. Führenden Staatsdienern werden Kriegsverbrechen, Folter, Sexklaverei und Drogenhandel vorgeworfen. Darunter Minister, Gouverneure und Polizeipräsidenten. Ja, aber solche Verbrecher werden in einem Rechtsstaat zur Rechenschaft gezogen. Ja, in einem Rechtsstaat schon, aber nicht in Afghanistan. 2008 hat das Parlament eine Generalamnestie für alle Kriegsverbrecher erlassen. Irgendwann muss man eben mit der Vergangenheit abschließen und viele haben sich sicher auch gewandelt. Richtig, die wurden Drogenbaron oder Mafia-Bosse. Aber es gab eine Zentralregierung mit Gewaltmonopol. Vielleicht in Kabul.

In den Provinzen herrschten die alten Kriegsherren und Millionen an Hilfsgeldern des Westens flossen direkt in ihre Taschen. So eine Art Föderalismus mit üppigem Finanzausgleich. Ja, hier. Atta Mohamed Nour, der war während des Bürgerkriegs verantwortlich für Massaker. Als Provinzgouverneur herrschte er in Mazar-i-Sharif wie ein Mafioso. Wenn die Bundesregierung das gewusst hätte. Kleiner Tipp, der Warlord sitzt links. Die Zusammenarbeit war sehr eng. Man zahlte Schutzgeld an seine Milizenführer. Straflosigkeit und Korruption haben in Afghanistan der Demokratie jede Legitimität geraubt und der Westen hat all die Jahre die Gegner der Demokratie finanziert.

Na ja, es ist eben auch sehr, sehr schwer, das da unten zu durchschauen. Stimmt, hier in Deutschland organisieren wir das ja ganz transparent und offiziell. Da die AfD wieder ins Parlament gekommen ist, bekommt ihre Erasmus-Stiftung wahrscheinlich bis zu 49 Millionen Euro staatliche Unterstützung. Wie finanzieren die Feinde der Demokratie also auch hier? Interessante Perspektive. Ich höre, wir sind gleich wieder da. Freuen Sie sich jetzt auf eine interessante Gesprächspartnerin. Frau von der Leyen, gleich bei uns. Jetzt reicht's aber. Ich bin hier immer noch der Enkermann. Weiß der überhaupt, mit wem er's zu tun hat? Ich hab mehr Journalistenpreise als Klaas Relotius.

Muss ich mich hier von einem dahergelaufenen Praktikanten über die wahren Zustände in Afghanistan? Den hat sie mir doch mit Absicht. Nein, danke, eher werde ich was erzählen, der Frau Redakteurin. Lisa! Uta, ich heiße Uta. Oh, und das ist, das ist gut so. Du willst was klären, das machen wir besser draußen, glaube ich. Entschuldigung, ich bin gleich zurück. Du weißt doch, ich habe bisher immer ganz prima mit allen Redakteurinnen zusammengearbeitet, Lisa. Ich... Servus. Servus. Uta, ich heiße Uta. Ja, schau, die Idee der Sendung war doch... Und Lisa hat dich übrigens abgesetzt. Der war doch, dass wir uns eine afghanische Ortskraft holen.

Ich war so eine Art Kinderreporter, der einen originellen, erstaunenden, jedenfalls dankbaren Blick auf unsere Demokratie einstreut. Das war die Idee? Ja, ja, ja. Und jetzt kommt er da mit seinem Wissen über Afghanistan. Ich meine, Afghanistan, das ist doch durch. Ach ja, für wen? Lisa, wir hatten Wahlen in Deutschland, nicht wahr? Alles, was wir wollten, ja, war doch ein bisschen lokal koloriert. So ein dankbaren Blick von außen. Und jetzt sitzt er da die ganze Zeit und hat Ahnung. Und was habe ich? Uns, Max, du hast uns. Und du musst los. Von der Leinen, die ist jetzt dran. Gott. Und Lisa hat mich gewarnt. Nimm keinen von den Privaten, hat sie gesagt. Auslaufmodell, hat sie ihn genannt.

Fatima hat es schon mal ab. Ich begrüße jetzt aus Brüssel Ursula von der Leyen. Frau von der Leyen. Ah ja, jetzt, ich kann Sie hören, Herr Klebocka. Gibt es schon Reaktionen in Brüssel auf die Sonder-Sondierung, also, das, was die Kollegen von Ihnen... Ja, ja, ja, ja, ich weiß, was Sie meinen. Wir sind froh, dass die Wählerparteien gestärkt haben, die sich klar zu Europa und zur NATO bekennen. Trotz des furchtbaren Desasters am Hindukusch. Aber, Frau von der Leyen, Sie haben immer gesagt, der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan sei richtig. Ja, natürlich habe ich das gesagt. Da war ich ja noch Verteidigungsministerin. Aber es war doch ein Krieg zur Befreiung der Frauen.

Immerhin hat ja die afghanische Zivilgesellschaft dank unseres Engagements riesige Fortschritte erzielt, haben Sie gesagt. Ja, diese Passagen, die kamen immer sehr gut an. Frauen gehen zur Wahl, Mädchen gehen zur Schule. Das waren Ihre Worte. Ja, ja, die Frage ist nur, wie viel. Laut Human Rights Watch kam zuletzt gerade mal ein Drittel aller Mädchen in den Genuss von Schulbildung und ungefähr genauso wenig können lesen und schreiben. Aber immerhin sind sie am Leben. Die Kindersterblichkeit hat sich in den letzten Jahren dort halbiert. Das kann man nicht abstreiten. Schließlich hat dies Frau Merkel im Bundestag noch einmal hervorgehoben.

Ja, was sie aber nicht erzählt hat, die Kindersterblichkeit sinkt seit Jahrzehnten, lange vor dem Eingreifen des Westens. Dann hätte unser militärisches Engagement nur gar keine Auswirkungen auf das Überleben der Kinder. Punktuell durchaus. Schließlich starben bei den US-Luftanschlägen bis zu 40% Kinder. 785 allein in den letzten fünf Jahren. Aber offenbar doch zu wenig, um den positiven Gesamttrend negativ beeinflussen zu können. Ach naja, also bei der Kindersterblichkeit ist das Land trotzdem noch Weltspitze und gehört heute zu den zehn ärmsten Staaten der Welt. Der Westen hat aber doch gigantische Summen ins Land gesteckt. Allein unsere amerikanischen Freunde, knapp eine Billion.

Was man dafür alles hätte bauen können. Schulen, Krankenhäuser, aber das meiste ist scheinbar auf kriminellen Wegen irgendwo versickert und keiner weiß wo. Doch, doch, das kann ich Ihnen sagen. 816 Milliarden davon flossen an die US-Truppen selbst. Ganze 21 Milliarden, also nur 2% der Gelder kamen wirklich der afghanischen Bevölkerung zugute. Nun gut, es war ja auch kein Krieg gegen Armut, sondern ein Krieg gegen den Terror. Und was kann der Westen dafür, wenn das restliche Geld in der Korruption verschwindet? Also eine Möglichkeit wäre sicherlich gewesen, das Geld nicht korrupten Warlords zu übergeben. Quasi am Staatshaushalt vorbei.

Aber Präsident Karzai meinte doch, nehmt das Geld und investiert es in Afghanistan. Afghanistan wurde nicht investiert? Doch, aber in Afghanen, im Ausland. Vizepräsident Ahmad Zia Massoud schmuggelte 52 Mio. nach Dubai. Der Bruder des Präsidenten Karzai, Mahmoud, wurde vom Gastronom zum Multimillionär. Vom Tellerwäscher zum Millionär Afghan Dream. Der Erziehungsminister Farouk Wadak, der besitzt Luxusimmobilien in Dubai, der Palmeninsel der Superreichen Jumeirah. Da sage noch einer, man sieht nicht, wo das Geld geblieben ist. Diese Palmeninsel sieht man ja sogar aus dem Weltall. Ja, wir haben vielleicht Afghanistan nicht richtig aufgebaut, aber den Aufbau von Dubai, den haben wir gefördert.

Nun ja, es ist eben nicht so einfach, ein Land zu bombardieren und gleichzeitig aufzubauen. So kann sich eine Wirtschaft ja nicht entwickeln. Na ja, manche Sektoren schon. Afghanistan ist sogar Weltmarktführer. 85 % des Opiums kommen aus Afghanistan. Unsere Dröhnung wird also am Hindukusch verteidigt. Aber wie kann die Regierung das zulassen? Das ist ganz einfach, weil diejenigen, die für Drogenbekämpfung zuständig waren, selbst Drogenhändler waren. Z.B. der Vize-Innenminister und der Antikorruptionschef. Was machen Sie denn in den letzten Jahren zu dieser leicht negativen Bilanz des Afghanistaneinsatzes? Warum erzählen Sie das alles?

Na ja, Herr Klebomka, im Vorgespräch kann man ja ganz offen reden, gerade bei Ihnen. Wann gehen wir denn auf Sendung? Wir sind schon die ganze Zeit live auf Sendung. Was? Na warte, Würstchen. Dir reiß ich deinen Zivilistenarsch auf. Schönen Dank, Herr Klebomka. Wir sind gleich zurück mit Super-Sondierungs-Superration. Ich höre, Maike Kühl hat die wichtigste Führungsfigur der Grünen. Nein, Max, ich warte hier auf Annalena Baerbock. Dann mach es doch alleine, Robert. Frau Baerbock, Entschuldigung. Ich sehe, Sie kommen tatsächlich aus den Sondierungen mit der Union. Wir wollen nicht aus dem demokratischen Spektrum reden. Leider. Bezählen Sie die Union auch zum demokratischen Spektrum?

Die CDU-geführte Bundesregierung hat ein verfassungswidriges Klimaschutzgesetz verabschiedet. Armin Laschet hat den Hambacher Forst räumen lassen. Maskenkorruption, Aserbaidschan. Auch wir haben in der Vergangenheit schon mal völkerrechtswidrige Kriege befürwortet. Allein beim Thema Kohleausstieg. Armin Laschet will weiterhin im Jahr 2038 festhalten. Ja, bis jetzt. Ich denke, er wird uns da entgegenkommen. 2035? Das ist immer noch zu spät. Wo waren wir? 2020. Armin, du weißt, dass man nicht rückwirkend aus der Kohle aussteigen kann. 2015. Jetzt reicht es.

Wenn Ihnen Armin Laschet offensichtlich in allen Punkten entgegenkommt, wie wollen Sie sichergehen, dass es nicht doch zu einem Koalitionsfall kommt? Dann fordern wir die Freigabe von Cannabis. Ernsthaft, Armin? Dann Priester-Ehe. Für alle, auch Lesben. Karnevalsverbot. Glaub mir, Armin, wir finden was. Wir sind uns mit Olaf Scholz in allen Punkten einig geworden. Die Frage wird nur sein, kann er sich daran erinnern? Danke, Frau Baerbock. Sehr gern. Zurück ins Studio. Vielen Dank, Meike von den Grünen. Bundestagswahl heißt immer Abschied nehmen von vertrauten Gesichtern aus der Politik. Ich freue mich auf den ehemaligen Minister für Gesundheit, Landwirtschaft, Bau, Heimat und Innen.

In Ihrem Gespräch Horst ... Seehofer liegt schon als Matz vor. Ich höre gerade, wir haben das nun folgende Gespräch mit Horst Seehofer bereits vor der Sendung aufgezeichnet. Und zwar ohne mich informiert zu haben. Und ohne dich, das macht Meike. Mein Gespräch mit Horst Seehofer wurde vor der Sendung ohne mich aufgezeichnet. Ich nehme an, aus Zeitgründen. Nein, aus Qualitätsgründen. Sehen Sie nun nicht mich, sondern aus Gründen ein Interview ohne mich. Also nicht mit mir. Meike Kühl im Gespräch mit Horst Seehofer. Ganz ohne mich. Herr Bundesinnenminister, wie geht es Ihnen? Nach so langer Zeit fehlt der Abschied natürlich recht schwer.

Kann es sein, dass Sie der Einzige sind, der Sie vermissen wird? Gerade nach dem Versagen der Bundesregierung bei der Evakuierung der Ortskräfte aus Afghanistan? Von welchem Versagen sprechen Sie? Heiko Maas hat gesagt, ich zitiere, wir alle haben die Lage falsch eingeschätzt. Das politische Ereignis, das von Heiko Maas richtig eingeschätzt wird, ist noch nicht eingetreten. Sie können keine Fehler erkennen, obwohl Tausende von Ortskräften schutzlos zurückbleiben mussten. Beim besten Willen nicht. Hat nicht Pro Asyl bereits Ende April, als die Amerikaner ihren Rückzug angekündigt haben, Vorschläge gemacht, um Ortskräfte nach Deutschland zu holen?

Haben Sie nicht im Juli noch darauf bestanden, dass Ortskräfte nur einreisen dürfen, wenn Sie ihre Flüge selbst bezahlen? Schauen Sie, Herr Kühl. Ein Stein ist auch aus Afghanistan herausgeholt worden. Waffen, Soldaten, ein Stein. Haben Sie Stein gesagt? Ja, aber nicht irgendeinen Stein, sondern einen Gedenkstein für die gefallenen deutschen Soldaten aus dem deutschen Feldlager in Camp Marmal. Über 26 t schwer. Meinen Sie diesen hier? Ja, ganz genau. Bei einem durchschnittlichen Körpergewicht von 62 kg können 419 Ortskräfte aus Afghanistan herausholen. Aber nur, weil die so wenig wiegen. Ich sagte schon, alles wurde herausgeholt, was wir hier brauchen.

Warum durften zunächst beim Familiennachzug die erwachsenen Töchter nach Deutschland einreisen, die erwachsenen Söhne aber nicht? Weil die, wenn sie 18 Jahre alt werden, nicht nur die Volljährigkeit, sondern auch die Eigenschaft eines potentiellen Terroristen können. Wir achten darauf, dass die, die zu uns kommen, die notwendigen Voraussetzungen dafür erfüllen. Deshalb haben Sie auch darauf bestanden, dass E-Garten nur nach Deutschland geholt werden können, wenn Sie vorher Deutsch lernen. Wie soll das gehen mitten im Bürgerkrieg? Man wird erwarten können, dass Menschen, die unbedingt weiterleben wollen, sich rechtzeitig um die notwendigen Nachweise kümmern.

Dass 2007 in Afghanistan geschlossen wurde? Der aber auch ohne Weiteres in Neu-Delhi hätte erbracht werden können. Wie soll man denn da hinkommen? Ohne Geld mitten in der Corona-Pandemie nach Indien? Einfach mit Maske reisen. Das machen die Kunden der Deutschen Bahn auch. Außerdem konnte der Nachweis der deutschen Sprache ab 1. September schließlich auch durch ein Gespräch am Visa-Schalter der Deutschen Botschaft erbracht werden. Sie meinen den Visa-Schalter der Deutschen Botschaft, die am 15. August geschlossen wurde? Ganz genau. Außerdem sind Sprachkenntnisse auch nicht immer so entscheidend.

Schauen Sie, wenn Sie als Ortskraft nicht unmittelbar für Deutschland tätig waren, dann gab es oft sowieso keine Einreisegenehmigung. Unmittelbar? Haben Sie deshalb seit Längerem vor Ort Hilfskräfte von Subunternehmen beschäftigen lassen, weil die eben dann nicht unmittelbar ... Aber Augen auf bei der Wahl des Arbeitgebers. Glauben Sie, dass die Taliban bei der Bestrafung der Ortskräfte darauf achten, ob diese unmittelbar oder nur mittelbar beschäftigt waren? Wir gehen fest davon aus, dass die Taliban mit dem nötigen Verständnis für unsere Bürokratie zuwerke gehen.

Menschen, die für uns den Kopf hingehalten haben und die jetzt in Todesangst leben, konnten nicht ausreisen, weil angekündigte Büros nicht eröffnet wurden und es keine Kontaktadresse gab. Ich kann da keinen Fehler erkennen. Die Innenministerkonferenz hatte schon Mitte Juni die vereinfachte Visa-Vergabe für Ortskräfte beschlossen. Sie haben die Umsetzung bis zur Machtübernahme der Taliban verschleppt. Keinen Fehler. Hören Sie zu, ein Fehler ist doch nur die Abweichung eines Ergebnisses von einem beabsichtigten Ziel. Dann geben Sie also zu, dass eine verhinderte Hilfe für Ortskräfte beabsichtigt war. Haben Sie sich das noch nie angeschaut, wie das bei mir im Innenministerium läuft?

Es gibt zwei Abteilungen, die für die Sache zuständig sind. Abteilung M, Migration, Flüchtlinge und Rückkehrpolitik geleitet von Ulrich Weinbrenner und die Abteilung ÖS, öffentliche Sicherheit, geleitet von Christian Kloss. Dort wird entschieden, wie streng die Bedingungen für eine Einreise sind. Diese Entscheidungen werden aufgrund der Analyse wissenschaftlicher Arbeiten gefällt. Sagen Sie mal, sind Sie in der S-Bahn aufgewachsen? Da wird dem Volk aufs Maul geschaut, geschaut, was der Bürger redet, was die Bild-Zeitung schreibt. Diese Hetze fließt über empörte Bürger oder Anfragen im Parlament direkt in die Arbeit der Abteilungen M und ÖS ein.

D.h., die Ortskräfte wurden nicht gerettet, weil das Bundesinnenministerium Angst vor dem Stimmenverlust für die AfD bei der Wahl hatte. Schöner hätte ich es nicht zusammenfassen können, Herr Kühl. Massumi. Danke. Jetzt entschuldigen Sie mich bitte. Meine Frau hat mir nämlich gesagt, dass ich Christ sei. Deswegen werde ich sofort beginnen, ehrenamtlich zu arbeiten. Damit weltweit alle Menschen ohne Probleme die schöne Sprache Deutsch erlernen können, herausgebracht mit dem Titel Deutsch lernen mit dem Horst. Das klingt interessant. Dann schauen wir doch mal rein. Also, Obacht, wir wiederholen. Ich wurde von den Taliban bedroht. Das ist Präteritum. Ich werde von den Taliban bedroht.

Das ist Präsenz. Und ich werde von den Taliban ermordet worden sein. Das ist Futur 1. Nein, Futur 2. Wobei, in dem Fall. Das war Deutschlands Horst. Horst für Deutschland. Sie sprechen aber gut Deutsch. Danke, vielen Dank. Vielen Dank, Herr Seehofer. Wir sehen uns gleich wieder. Uta, können wir uns bitte gleich mal im Büro sprechen? Danke. Oh. Noch so ein Interview und ich wechsle freiwillig in die Überspielabteilung. Du hast es gut. Du kannst sie hinter deinen Monitoren verstecken. Ich trage Verantwortung für das, was aus deinem Gesicht rauskommt. Und Verantwortung für das, was aus seinem Gesicht rauskommt. Ein Gesichtsschleier für Max. Da war wieder ordentlich Durchzug unter der Fontanelle.

Hat er vorhin ernsthaft von einem Krieg zur Befreiung der Frauen gesprochen? Das Schlimme ist, er glaubt das wirklich. Mit der Rolle des Helden und Beschützers können sich Männer doch wahnsinnig gut identifizieren. Männer, die Simone de Beauvoir bisher für einen süffigen Burgunder gehalten haben, das ist doch ein Feminist. Da ist ja die Terrorzelle. Na, welchen Anschlag auf meine Moderation plant ihr? Welche Demütigung kommt als nächstes? Käffchen wäre schön. Macht nur so weiter. Aber wundert euch auch nicht, wenn ich demnächst meinen Rückzug ankündige. Mal schauen, welcher Taliban dann das Ruder übernimmt. Vielleicht hat Julian Reichel Zeit. Frauenfeindlich unkulärer Schnee.

Was ist eigentlich euer Problem? Dass du deinen verdammten Job nicht machst, Max. Na, na, na, na, komm mal runter, Maike. So kann man das ja wohl nicht sagen. Dass er seinen verdammten Job nicht versteht und trotzdem macht. So muss man das sagen. Du hast vorhin beider von der Line das Paradebeispiel dafür geliefert, wie Frauenrechte von Politik und Medien instrumentalisiert werden. Ach, was ist denn bitte so falsch an dem Anliegen, dem ehrenwerten Anliegen, die afghanischen Frauen zu befreien? Dass es niemals ein ehrliches Anliegen war mit realistischen Zielen. Das ist so was von Pinkwashing, Max. Pinkwashing, ja, das kenne ich ja. Also, wenn einem die roten Socken, die restliche Wäsche...

Interessante politische Metapher. Pinkwashing, Max, mein Gott. Das bedeutet, dass man Interesse vortäuscht für eine unterdrückte Minderheit, um modern und tolerant zu wirken. Ja, ja, verstehe ich. Markus Söder in High Heels auf dem Christopher Street Day. Ach so, jetzt habe ich verstanden. Beim Afghanistan-Einsatz hat man so getan, als ginge es um die Befreiung der Frauen. Weißt du, Max, das lenkt den Fokus so schön weg von kleinen Unstimmigkeiten. Wie z.B. dass kein Attentäter des 11. September Afghane war. Eine pinke Kriegs-Image-Kampagne. Und die hat funktioniert. Angesichts der Frauenrechte hat sich der damalige Außenminister Joschka Fischer für den Einsatz ausgesprochen.

Joschka Fischer, ein Mann, der die ersten Frauen im Bundestag gerne mal als gequetschte Schwanzträger bezeichnete. Lecker, nice. Max, was glaubst du, warum marschieren wir nicht in Saudi-Arabien ein? Warum befreien wir dort nicht die Frauen? Warum schicken wir dort keine Armeen, sondern nur Exportgüter? Ich leite die Frage an meine schamante Kollegin weiter. Ich glaube, es ist doch ein bisschen geiler anfühlt, als Beauvoir zu kennen. Beauvoir, steh ich drauf. V.a. mit dem Abgang. Was war die Frage? Ich will seinen Job. Geduld, Meike. Das ist ein Mobbing. Vielleicht erzählt ihr auch mal was über die Erfolge. Dass z.B. in der afghanischen Verfassung die Frauen den Männern gleichgestellt wurden.

Oder dass das afghanische Rechtssystem die Frauen in der Vergangenheit und gleichzeitig zu scharieren. Wie soll das denn gehen? Das ist eine geradezu journalistische Frage. Das afghanische Parlament hat z.B. einen Gesetzesentwurf für Steinigung ausgearbeitet. Bei Ehebruch drohte die Todesstrafe. Aber in dem Parlament saßen inzwischen auch Frauen. Ja, aber wenn die sich ernsthaft einmischten, wurden die genauso mit dem Tode bedroht. Wir haben auch die Figurin Malalai Joya sehen, die nach ihrer mehrfachen Kritik an den Warlords 2007 aus dem Parlament geworfen wurde, die untertauchen musste, die 6 Mordversuche überlebte.

Die unter dieser Regierung, die vom Westen installiert worden war, mindestens genauso gefährlich lebte wie unter den Taliban. Die die Burka trägt, um unerkannt zu bleiben und die trotzdem das Land nicht verlassen will. Wir müssen die Fachkräftemangel durch Zuwanderung auszugleichen. Feministinnen gibt es bei uns auch schon genug. Ach ja? Sicher? Ich muss ... Ach so, und Max, wegen Mobbing, ja? Also, das ist zwar unschön, klar. Aber so ist das halt, wenn Frauen sich selbst befreien und nicht befreit werden. Das heißt aber auch, dass wir nicht alle einen guten Charakter haben müssen. Für euch. Käffchen nicht vergessen. Oh, ich kann sie nicht mehr sehen.

Aufgeblasene, selbstverliebte männliche Welterklärer. Uta, der Christian Lindner wäre jetzt da. Ja, ich komme. Herr Lindner? Gleich. Herr Lindner. So, jetzt. Herr Lindner, wie laufen die Verhandlungen mit den Grünen? Vielen Dank, der Nachfrage. Sehr gut. Anna-Lena, ich meine, Frau Baerbock und ich haben die ganze Nacht miteinander verbracht. Lagen Sie weit auseinander? Nein, nicht wie Sie jetzt denken, Frau Kühl. Unsere beiden Parteien treten ein für schnelle Digitalisierung, Bürgerrechte und eine offene Gesellschaft. Sie sind also gegen geschlossene Diktaturen auf dem gemeinsamen Internet. Genau, da unterscheiden wir uns ganz klar von den anderen.

Mit wem hat grün-gelb die größere inhaltliche Schnittmenge? Union oder SPD? Also, wenn ich das so sagen darf, wichtig ist doch, dass man menschlich gut miteinander klarkommt. Wenn das passt, dann lassen sich Inhalte leicht überwinden. Aber Sie sind ja jetzt nicht gewählt worden, das mag sein. Aber die eigentliche Frage ist ja, warum wählt man mich überhaupt? Ja, das würde mich auch interessieren. Wo ziehen Sie persönlich die rote Linie? Wenn ich das mit Verlaub sagen darf, Frau Kühl, das Aufweichen der Schuldenbremse und Steuererhöhung sind für uns ein Tabu. Solange die Besitzverhältnisse aber nicht angetastet werden, machen wir alles mit. Ist das ein Tempolimit?

Es ist doch klar, dass eine Ampelkoalition auf die Bremse drückt. Aber in der Tat haben die Freien Demokraten, also ich, beschlossen, uns den Grünen anzunähern. Und zwar bis zu einem Tempolimit von 260 kmh. Aber das ist doppelt so hoch wie das Limit von SPD und Grünen. Im Gegenzug fordern wir beim Mindestlohn aber auch nur halb so viel wie die beiden. Meinen Sie, Olaf Scholz macht damit? Die Erhöhung des Mindestlohns war doch sein zentrales Versprechen. Das ist richtig, aber wir setzen darauf, dass er sich nicht daran erinnert. Max, die Kramp-Karrenbauer hat jetzt doch zugesagt. Wieso, Max? Das Interview macht wahrscheinlich Meike, wenn sie es nicht schon gemacht hat.

Nein, sie hat explizit nach dir gefragt. Ach ja? Was hat sie denn gesagt? Sie wollte die Weichere der beiden Moderatorinnen und bitte ohne Afghanen. Ach so ist das. Sag mal, die war doch angefragt für unsere Reihe Ministerinnen, die wir schon vergessen haben. Dann machen wir jetzt eben ein Afghanistan-Interview, eins, das sich gewaschen hat, mit meinem geballten neuen Afghanistan-Wissen. Wo ist denn eigentlich das Uleim an? Bin da, Klebi, bin auf deinem Ohr, keine Sorge. Sehr gut, danke. Ich bin gespannt, wie es rauskommt. 3, 2, 1. Bei uns zu Gast im Studio noch Bundesverteidigungsministerin und die ehemalige Parteivorsitzende der Union, Annegret Kramp-Karrenbauer.

Frau Kramp-Karrenbauer, wie ist Ihre Bilanz? Immerhin hatte ich den Parteivorsitz länger als Armin Laschet. Wahrscheinlich. Ich meinte den Afghanistan-Einsatz. Also, der war ja noch länger. Aber die Evakuierung unserer Soldatinnen und Soldaten verlief hervorragend. Das erfolgreichste am Einmarsch war also der Abzug. Ohne Einmarsch hätten wir uns auch nicht so bravourös zurückziehen können. Der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan war richtig. Wir haben einiges erreicht. Sind Sie da sicher? Hier sehen wir zum Beispiel Afghanistan vor dem Einmarsch, 2001. Und hier Afghanistan nach dem Abzug 2021. Und was ist das Rote? Das ist das Herrschaftsgebiet der Taliban. Sehen Sie den Unterschied?

Also, wenn Sie mich so fragen ... Die Taliban sind heute deutlich besser bewaffnet als 2001. Nicht wenn Ihnen Bundeswehrausrüstung in die Hände gefallen ist. Also, wir haben sicher nicht alle Ziele erreicht. Aber unser Hauptziel war ja die Bekämpfung des Terrorismus nach den Anschlägen vom 11. September. Das war erfolgreich. Wir haben 20 Jahre keine weiteren Angriffe aus Afghanistan auf unsere Länder erlebt. Ja, aber dafür gab es pausenlos Angriffe von anderen Ländern in Afghanistan. Hey, Kompetenz steht ihm richtig gut. Weiterwirkli, das machst du richtig gut. Herr Klebonka, das war kein Terrorismus, sondern Terrorbekämpfung. Achten Sie bitte auf die feinen Unterschiede.

Wichtig war für unsere eigene Sicherheit, dass Afghanistan nach unserem Einmarsch kein Rückzugsort mehr für den islamistischen Terrorismus war. Aber es wurde eine Hochburg des Terrorismus. Gut 40% aller Terroranschläge in der letzten Zeit fanden in Afghanistan statt. Ja, aber das gefährdete ja nicht unsere eigene Sicherheit, sondern die der Hindu-Kussen. Insgesamt gab es in den letzten 20 Jahren ca. 15.000 Menschen mit rund 45.000 Toten. Trotzdem kann man das nicht vergleichen. Aber man kann es ja mal versuchen. Das wären ungefähr 15-mal 9-11. Wir haben dafür gesorgt, dass der Terror da bleibt, wo er herkommt. Ihr Kampf für Demokratie hat mindestens 176.000 Menschen das Leben gekostet.

Oder, um im Bild zu bleiben, 59-mal 9-11. Ich finde das geschmacklos. Wir haben mit der unglaublichen Leistung unserer Soldatinnen und Soldaten untergefallen, dass wir ihren Einsatz nicht durch die Erwähnung von anderen Kriegstoten schmälern. Haben Sie deswegen in Ihrer Rede die unglaublichen Opferzahlen der afghanischen Bevölkerung mit keinem Wort erwähnt? Und Kundus? Das habe ich auch nicht erwähnt. Der deutsche Oberst Klein ordnete auf Basis einer Quelle, die nicht vor Ort war, bei der rund 100 Zivilisten gestorben sind. Sie erwähnen nicht, dass die westlichen Mächte sich wenigstens um ihre Opfer kümmern und Schadensersatz zahlen. Ja, für jede Opferfamilie gab es 5.000 Dollar.

Und zwar ganz egal, wie viele Menschen ums Leben gekommen sind. Für jedes Fahrzeug gab es 10.000 Dollar. Deutschland hat einen Ruf zu verlieren als Autonation. Den Angehörigen eines italienischen Entwicklungshelfers hat er mit 1 Million Dollar Schadensersatz gezahlt. Und es gab eine Entschuldigung des Präsidenten für einen versehentlichen Drohentod in Pakistan. Ich dachte, vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Aber nicht vor der Drohne. Dann hatte das Kriegsverbrechen von Oberst Klein also keine Folgen. Doch, der Oberst wurde befördert. Wie sollten wir denn sonst Krieg führen?

Hat sich deswegen Frank-Walter Steinmeier erfolgreich dafür eingesetzt, dass den westlichen Truppen im Truppenstatut in Afghanistan zugesagt wurde? So, Platz da. Frau van der Leyen. Das ist ja nicht so mit Ansehen, wie unsere Armee angegriffen und unser Einsatz schlecht geredet wird. Max, einen Moment, es gibt hier einen kleinen Zwischensfall. Jetzt verstehe ich, warum der Klebonka so viel Ahnung hat. Da sitzt ein Experte und sophiert ihm. Na, dann wollen wir doch jetzt mal für Waffengleichheit sorgen. Annegret, ich bin's, Uschi, hörst du mich? Aua! Gut. So, Sie. Diese Grafik legen Sie sofort auf diesen Monitor. Sofort. 176.000 Tote. Wegen eines Anschlags mit 3.000 Toten.

Was sagen Sie dazu, Frau Kramp-Karrenbauer? Das hört sich auf den ersten Blick viel an, aber das muss man natürlich einordnen. Das sind zehnmal weniger als bei der sowjetischen Invasion in Afghanistan. Da starben weit über eine Million. Im Vergleich dazu war unser Angriff praktisch ein etwas kröberer Hausfriedensbruch. Das ist also der Beweis für die moralische Überlegenheit des Westens? Bei Ihrer Invasion gab es über 40.000 tote Zivilisten. Und die offizielle Zählung der zivilen Toten begann ja erst acht Jahre nach Kriegsbeginn, im Jahre 2009. Die meisten davon sind aber nicht von uns getötet worden, sondern von den Taliban.

Das sagen Sie, weil die offiziellen Stellen Ihnen nach dem Mund reden. Und für jeden toten Zivilisten die Bestätigung von drei unabhängigen Quellen fordern. Sollen wir bei den Angriffen unserer Spezialkommandos etwa Journalisten mitnehmen? Ich glaube, die riskieren ihr Leben lieber bei Autopräsentation. Es ist jedenfalls mindestens so schwer, auf die westliche Opferliste zu kommen wie in ein deutsches Evakuierungsflugzeug. Braucht ihr uns noch? Oder können wir gehen? Macht einfach so weiter! Was, Frau Kramp-Karrenbauer, ist denn jetzt Deutschlands Lehre aus dem Afghanistan-Einsatz mit so vielen sinnlosen Toten? Das ist völlig klar.

Die Bundeswehr braucht neuere und intelligentere Waffen, um unsere Soldatinnen und Soldaten besser beschützen zu können. Wie zum Beispiel bewaffnete Thron. Das heißt, Sie wollen also präziser sinnlos töten können? Ja. Ich höre gerade, wir unterbrechen an dieser Stelle dieses Gespräch. Denn tatsächlich, die Sondierungen haben ein Ende gefunden. Ich gebe sofort rüber. Ja, Max, bei mir steht der wohl angehende Bundeskanzler Olaf Scholz. Herr Scholz, in welchen Punkten mussten Sie Annalena Baerbock und Christian Lindner entgegenkommen? Nun, die Verhandlungen waren hart und anstrengend, aber ich kann jetzt glücklich und voller Stolz sagen, bei so gut wie allen.

Und welche Forderung konnte die SPD durchsetzen? Dass ich Kanzler werde. Daher haben wir uns alle miteinander schweren Herzens entschieden, die Interessen der Geringverdiener zu opfern. Aber man kann nicht alles haben. Und wer könnte das besser verstehen als die, die sowieso schon fast nichts haben? Mehr war nicht drin? Doch, alle drei Koalitionspartner bekennen sich ganz klar zur NATO. Alle bekennen sich also zu Opiumhandel, Geschäften mit Warlords und zu mehr als 100.000 Toten in Afghanistan. Ohne ein solches Bekenntnis gibt es mit mir keine Regierung. Hatte das NATO-Bekennnis in einem sozialdemokratischen Programm nicht merkwürdig an? Wieso merkwürdig?

Weil ein gewisser Olaf Scholz das genauso gesagt hat. 1987. An diesen Mann kann ich mich nicht erinnern. Das war die Anstalt speziell, die Super-Sondierungs-Sonder- Söder-Sabbelsendung. Heute mit Uta Köpernik, Antonia von Romatowski, Suleiman Massoumi, Max Otoff und Michael Küken.